החיפוש אחר השקט – סטינר

בעבר העליתי כאן את גרסת המקור באנגלית לשיחה שהייתה לי עם ג'ורג' סטינר. כאן אני מצרף את התרגום (ואני מתנצל מראש) לעברית.

צילום: שירה אפל

פתיחה
 
הכמיהה לפשטות, ל"אולד סקול", מגיעה כמוטיב מרכזי אצל הקלאסיציסט סטינר. הוא לא מתחבר לפרות מרוטשות ב-white cube. הוא נהנה להזכיר, בשיחה על מתמטיקה, איך כשהוא עבד בפרינסטון הוא ישב חדר ליד אנדרו ווילס שעבד על המשפט של פרמה במשך שש שנים "רק עם עפרון ודף". בתחילה הוא הסתכל עלי במבט חושש. הוא מורה בנשמתו ומנסה לאמוד אותי, אם אני ראוי להעביר את המילים שלו לעולם. יכול להיות שהוא לא מרוצה בהתחלה ומבט זעוף מלווה את תחילת השיחה.
אני מצאתי המון בשיחה איתו. ההבדל בין צנזורה פוליטית לאימוץ כלכלי. העובדה שהשני הרבה יותר מסרס, ניצב מולנו היום כמעט בכל אספקט של תרבות. מגסטרונומיה דרך אמנות ועד ספרות.
 
בעבר טבעת את המונח "ברלוסקוניזם" כהגדרה לפאשיזם וולגארי. אתה חושב שזו הסכנה הגדולה ביותר כיום? מפה אנו מתדרדרים לאובדן אמיתי של המילה?
אני סבור שכח הממון יותר מסוכן מצנזורה פוליטית, אקט מסוכן כשלעצמו. הכח של שוק הצריכה ההמונית. אנחנו עומדים בפני תופעה חדשה, שוק הצריכה ההמונית קונה תרבות. הוא לא רק עוצר אותה או דוחף אותה לפינה, הוא קונה אותה.
כיום קיימת טלויזיה פסאודו-תרבותית, יש מספר עצום של עיתונים ומגזינים צהובים וזולים, כמו שלא היה מעולם. באופן סטטיסטי מאות מליוני אנשים צופים בטלויזיה, ובעוצמה הרבה יותר גדולה, יותר אנשים גולשים באינטרנט. האינטרנט כמדיום יכול לקחת מוצרי תרבות ולהתייחס אליהם כמו בסופרמרקט. ובין אינטלקטואלים, אנשי אקדמיה ואמנים, לא היה מעולם פיתוי כל כך מיידי של עושר וסלבריטאיות מיידית. כדי להתנגד לכח של התרבות הסלבריטאיות המערבית, שהופכת את העבודה האינדיבידואלית של היחיד ליותר זולה, מחמיאה ופשטנית, צריך הרבה אופי או הרבה מזל רע. מזל רע עוזר רבות. מה שהתכוונתי במונח "ברלוסקוניזם" היה לומר לכותבים, לארכיטקטים, לאנשי הקולנוע, "אם תרקדו איתי, תוכלו לקבל הכל", תוכלו לקבל את כל התהילה והתגמול שבעולם. המדענים הם ברי מזל, המוצר שלהם קשה מדי לשיווק.
כמה מהם אמנם נהיו כוכבי טלויזיה; יש משהו כמעט מפחיד, כשהאדם שנחשב בעיני רבים לניוטון של זמננו, סטיבן הוקינג מקיימברידג', מופיע על כל שער של מגזין אופנה. יש משהו מפחיד, אך זה בכל זאת חריג. מדענים לא יכולים להיות כוכבים מיידיים בקלות רבה כל כך. בזמנים הקשים בבריה"מ, הייתה התכנית הראשונה על השואה בארה"ב. התכנית נקראה "שואה". בתכנית היו חמישה או שישה פרקים של קיטש הוליוודי והחוק שהיה באותו זמן, כדי לממן את התכנית, היה פרסומת אחת בכל 11 דקות ו-45 שניות. והייתה שם פרסומת לתחתוני נשים, באמצע התיאור של תאי הגזים. באותו זמן אמרתי לעצמי, מה יותר מסוכן להישרדות של המחשבה האנושית, צנזורה סובייטית והגולאג או זה ולא מצאתי לעצמי תשובה פשוטה. כך התחלתי לשאול את עצמי, מה הולך להרוג את ערכי התרבות.
 
האם אתה רואה דמוקרטיה בצורה טובה?
האימרה המפורסמת של צ'רצ'יל הייתה: "דמוקרטיה היא איומה, היא רק טיפה טובה יותר מהשיטות האחרות". זו תשובה קצת צינית אך גם אינטליגנטית. דמוקרטיה מעולם לא התקיימה ביוון העתיקה, שהייתה תרבות עבדים כפי שאנו יודעים וגם תרבות שלא התייחסה לנשים. היו כמה מדינות ברות מזל, בריטניה למשל, לפעמים גם צרפת. יש לזכור שהנשיא האמריקאי נבחר רק ב-33 אחוזים, כשהאחרים לא מצביעים כלל.
בהרבה דמוקרטיות, אדם זקוק לסכום כסף גדול כדי להיות מועמד. תסלח לי על שאינני מומחה בעניין, אך אני חושב שכדי לרוץ לקונגרס, לא לסנאט, אדם צריך 50 או 60 מליון דולר כדי להתחיל בכלל בקמפיין. דמוקרטיה כמעט לא קיימת, מלבד הקיום התיאורטי שלה. ובתנאים קיימים, יש לנו הרבה סיטואציות שיש הרבה קבוצות אינטרסים, כמו בישראל, שבעצם עושות בדמוקרטיה כבשלהן. דמוקרטיה תהיה נהדרת עם בתי ספר טובים אם כל תלמידי בית הספר יהיו מחונכים היטב. דמוקרטיה תהיה נהדרת אם אנשים מוכשרים בעלי שאיפות יוכלו לרוץ לפרלמנט בלי להיות עשירים. באופן פרקטי, אינני רואה איך מורה, והייתי מורה ב-52 שנה האחרונות בחמש יבשות שונות, יכול להיות דמוקרטי. הוראה אינה תהליך דמוקרטי. אני תמיד אומר לסטודנטים שלי בתחילת כל קורס: "גבירותיי ורבותיי, אתם יודעים כמעט כלום, אני יודע כמעט הכל ולקחתי החלטה, שבועה, שאשנה את המשוואה הזו לטובתכם". לדמוקרטיה יש מעט מאד עם הוראה או עם אימון המוח האנושי.
האם אנחנו זזים לכיוון מערכות אחרות? קשה לומר. למדנו שקשה להגיע להתקדמות טכנולוגית מדעית ללא חופש פוליטי, אך כפי שראינו בהרבה כלכלות אסייתיות, אפשר להגיע לשיאים טכנולוגיים גם במשטרים עריצים ורודניים. אנחנו צריכים לחשוב מחדש על מושגים. אני חושש ואני מקווה שאני טועה, שהנוסחה בסופו של דבר תהיה טכנוקרטיה צבאית "מעודכנת". פוטין הוא הדוגמא הקיימת, הוא צאר טכנוקרט. עבור כל האנשים, והאמן לי – נסעתי רבות, עדיפה פנסיה טובה, עדיפים בתי חולים ובתי ספר עבור ילדיהם. הם יעדיפו את הכל על חופש הביטוי האבסטרקטי, זה לא מעניין אותם. בדמוקרטיה האמריקאית המרחק בין רפואה פרטית למחלות של העניים אני לא צריך לספר לך עליהן, הוא כל כך גדול, שלדבר על דמוקרטיה יהיה דיבור כמעט אירוני.
 
יש אמירה ישנה של ר' נחמן מברסלב: "בימי הנעורים לומדים לדבר. בימי הזקנה, לשתוק. וזו מגרעתו הגדולה של האדם, לומד הוא לדבר בטרם ידע לשתוק". החשיבות לטעמך היא בשקט?
אנו חיים בעולם של רעש, כמו שלא היה בעבר. לחיות בשקט זה כבר מותרות. להיות מסוגל להי
ות לבד, בצורה פרטית, בלי מוזיקה אלקטרונית שנשפכת מהקירות. אתה נכנס היום למעלית והמוזיקה מתחילה. העיר עכשיו רועשת לילה ויום. הלילות בכפר ופה בהרי ירושלים עדיין שקטים, אך לא בתל אביב למשל. נכנסנו ל-24 שעות ביום של רעש. 80 אחוז מהנוער, כך נאמר לנו, לא יכולים בלי לקרוא בליווי של מוזיקה, מפני שקריאה בשקט, לבד, הפכה להיות התמחות מיוחדת. זה מצב משוגע להיות בו והטלפון הנייד הוא מכשיר מהגיהינום, הוא מכניס את כולם למעטפת רעש מתמשכת. אך אני אופטימי בסופו של דבר, אני חושב שהולך להיות אסון גדול. אני מאמין באסונות. אני מאמין גדול בכוח של קטסטרופה לחנך. דברים כנראה יהיו יותר גרועים, ואם הם יהיו כאלו, בני האדם יצטרכו למצוא לעצמם את הכח של הפרטיות, קצת שקט ומעל הכל, את הפריוויליגיה של להיות קצת לבד.

פעם טענת באזני גרשום שלום שדקונסטרוקציה ופוסט מודרניזם הן המצאות יהודיות
בוודאי. 90 אחוז מהאנשים שעשו דקונסטרוקציה סביב דרידה ואחרים היו יהודים. זו היתה המהפכה הגדולה נגד הסמכות התלמודית, נגד הטקסט. ביהדות הקלאסית גדלנו עם הערצה עמוקה כלפי הטקסט עם האמונה שיש משמעות בהכל. פרשנות אינסופית על פרשנות של פרשנות, יביאו בסוף לתבונה. כך האמנו. הדקונסטרוקציוניסטים אמרו מספיק. זה לא עבד, זה לא עזר לנו, זה לא הציל אותנו. דקונסטרוקציה משולה להתעמלות גאונית על חבל גבוה מעל כלום. לטעמי, מדובר בקרקס. קרקס יכול להיות אמנות מאד גדולה, את זה אנו יודעים. זה סוג של קרקס וזה סוג של התקוממות יהודית נגד הסמכות הטקסטואלית התלמודית והנצחיות שלה. אם היהדות אמרה "בראשית", דרידה אמר שאין התחלה. האתגר שהוא קרא מול התלמוד היה ישיר ומרתק.
הערת שוליים שכדאי לומר: כשדרידה קיבל את הסרטן הנוראי, בשלוש השנים האחרונות לחייו, הוא כתב בעיקר על תלמוד, הוא חזר הביתה. זו הייתה חזרה מאד מרגשת ומעניינת.

אחרי הנפילה של חומת ברלין, האמנים במזרח העיר הרגישו "חסרי תעסוקה", בשל היעלמות סוביקט המחאה. האם אתה רואה הקבלה לתרומה של הגלות ליצירתיות היהודית? כאשר הגלות נגמרת, אפילו בצורה מלאכותית כמו בישראל, כבר אין קטליזטור? אין "נושאים"?
היתרון העצום כשחיים בקהילה שאינה יהודית, הוא הלחץ. ג'ויס, שאמנם לא היה יהודי, אך יצר את הדמות היהודית הגדולה ביותר בעולם הספרותי, לאופולד בלום ביוליסס, ג'ויס אמר פעם: "אני זית, סחטו אותי". זו דרך טובה לנסח את זה. אם אתה רוצה שמן, סחט אותי. הלחץ של הקהילה הלא יהודית וכמובן של אנטישמים "מאלצת" יהודים להשתדל להיות טובים יותר. בהרבה תרבויות, להיות יותר טוב, יהיה בדרך כלל להיות טוב יותר ברמה האינלטקטואלית והרוחנית. אך לא תמיד, יהודים ינסו להיות אנשים עסקים טובים יותר, אמרגנים טובים. רוב שוק התקשורת בארה"ב, כפי שאתה ודאי יודע, נמצא בידיים יהודיות. יהודי לא יכול לנוח, מנוחה היא דבר מאד רע ליהודי, לפי דעתי.

יהודים יכולים לנכס לעצמם "גניוס לוקי", גאוות מקום? יש אם כן ליהודי מקום קבוע?
ודאי. הרבה יהודים נעשים אופטימיסטים לגבי ההישארות במקום מסויים. בד"כ זה הולך רע, בד"כ. לפתע אדם צריך לארוז את תיקי חבירו. אך לא תמיד. אף אחד לא רוצה שוב גירוש או גלות, אך אם זה יבוא זה יעשה לנו טוב. אני יכול רק לענות בצורה אישית. אם עכשיו, אני בן 75 ולכן התשובה היא תיאורטית, אבל אם במהלך חיי הייתי צריך לארוז וללכת, נגיד לאיסטנבול, להיכן שהרבה אינטלקטואלים יהודים עברו ב-1939; ראשית כל, אצטרך ללמוד את השפה. נהדר, זה יעשה לי רק טוב. שנית, העבודה הראשונה שלי תהיה גרועה מאד, איומה. לא השניה. העבודה השניה תהיה כבר הרבה יותר טובה. ארכוש ניסיון מרתק באותה מדינה ואני יכול לומר לך שאני לא אתקשר לאלוהים כדי לומר לו "למה עשית לי את זה", לגמרי לא. גדלתי בסביבה רב לשונית, רב תרבותית, זה עשה לי הרבה טוב. מעולם לא הייתי במקום שלא היה מעניין, העולם הוא מקום מרתק. ככל שאתה לומד עליו, כך הוא נהיה מרתק יותר. ללמוד להיות אורח טוב זו אמנות קשה, זה יכול לצאת רע, זה יכול לצאת מאד רע, אבל אנחנו צריכים להמשיך ולנסות.

לדעתך היהדות היום התגברה כבר על הקונפליקט הראשי באמנות, יצירת הצלם?
במוזיקה כן. בספרות גם כן, גדולי הספרות בארה"ב היום הם יהודים. אני לא מומחה באמנות, אך יש בעיות. איקונוגרפיה, איקונוקלסטיקה, הן יכולות להוות בעיות אמיתיות. יש ארכיטקטים יהודים גדולים, מהטובים ביותר. אני חושב שזה מוקדם מדי לומר, אחרי שהבריחה מהגטו עדיין קרובה באופן יחסי. זה מתחיל עם היינה ואחר כך זה מייצר את מנדלשם, סלן, קפקא וכן הלאה. אך זה מוקדם מדי לנסות ולנחש. אני סבור שמדע היא דרך ברורה הרבה יותר לכשרון היהודי.

כמבקר, איך אתה רואה את היחס בין האוביקט להערה, לביקורת?
אני רואה הבדל עצום. כל הקשיים שלי, בכל חיי, עם הקולגות שלי באקדמיה היה צריך להסביר את ההבדל בין יוצר למבקר, אפילו הטוב ביותר. מר שייקספיר לא צריך את מר סטינר, מר סטינר צריך באופן נואש את מר שיקספיר. עבודת אמנות גדולה יכולה לחכות, כפי שוולטר בינימין אמר, חמש מאות שנה לפני שמישהו יקרא אותה נכון, אין מה לדאוג. ביקורת ופרשנות הם דברים מרהיבים, מרגשים, זה מה שעשיתי כל חיי. אך אסור לערבב אותם עם הפעולה המקורית של היצירה.

בעיניך, באיזה מקום בני האדם הם חסרי גבולות? מה הצלחנו לייצר שהוא אלמותי?
זוהי בחלקה שאלה של גיל. עם הגיל, מוסיקה הופכת להיות יותר ויותר חשובה. אני קורא אותה מחדש כל הזמן, אבל זה הגיל. אני
יכול עדיין להאזין למוסיקה הכי חדשה עם תשוקה והנאה גדולה. ודאי לא כמו לאמנות הקונספטואלית. אינני יכול, אני לא מבין ואני לא עוקב אחרי האמנות החדשה. אני לא מנסה וזו אשמתי. את אותו דבר יגידו לך רוב האנשים בגילי. היום נראה לי שמוסיקה שואלת את השאלות הנכונות. בני האדם הם מזוהמים, מרושעים. אנחנו מענים אחד את השני, אנחנו אנוכיים, אנחנו קטנים, אך עשינו שלושה דברים שהם לחלוטין לא שימושיים אך נשגבים. מתמטיקה גבוהה, מטפיסיקה גבוהה ומוסיקה. אף בעל חיים אחר לא יכול לעשות את אותו הדבר. אנחנו לא יודעים למה אנחנו עושים אותם, אף אחד לא יכול לחשוב על שימוש פרקטי של הפעולות הטהורות של אקסטזה ספקולטיבית, שאני לא יכול לנסח בצורה אחרת. פעולות שהן אציליות, ה"דיגניטאס" של האדם. המוסיקה בסופו של דבר, תהיה המיסתורית ביותר. לייבניץ אמר הכל ביחד. הוא אמר: כאשר אלוהים שר לעצמו, הוא שר אלגברה. זו דרך נהדרת לנסח את זה. אני לא יכול לשיר אלגברה, אבל אני יכול להאזין למוסיקה. וזה פותח דלתות שצורות אחרות של פעילות אנושית כנראה לא פותחים.

אתה מוצא את המוסיקה חיונית?
אנחנו לא מכירים תרבויות ללא מוסיקה. אנחנו מכירים תרבויות ללא ספרות, אפילו תרבויות מורכבות. מעולם לא נמצאה על כדור הארץ אף חברה, תהיה המפגרת ביותר או המתקדמת ביותר, ללא מוסיקה. מוסיקה היא כנראה הקבוע האוניברסלי.

כשאתה סוקר את חייך, אתה מתייחס לעצמך כצייד או כדייג?
אני מסתכל על עצמי כשואל. אני שואל. אני מבין למה התכוונת במונח "צייד". יש לי את האינסטינקט לדעת יותר. אני עדיין אלך דרך ארוכה כדי לפגוש אדם שיוכל ללמד אותי, דרך ארוכה מאד. האדם שיוכל ללמד אותי משהו הוא האדם החשוב ביותר, אז במובן זה אני צייד. אבל יותר במובן של "מה נשתנה הלילה הזה", מישהו ששואל שאלות. יש אמירה נפלאה של היידיגר, אמירה כנראה לא נכונה, אבל נפלאה. היידיגר אמר שמדע הוא משעמם בגלל שהוא נותן רק תשובות. מטפיסיקה ושירה שואלים שאלות. זו אמירה לא הוגנת, אך שווה לחשוב עליה. תשובות אינן מה שמעניין, השאלות הן המעניינות.

מודעות פרסומת
Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s